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Tema: AJo vs AQo Mesa Final

  1. #1
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    02 Apr, 11
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    Question AJo vs AQo Mesa Final

    Se agradecen comentarios sobre lo siguiente:

    PartyGaming - $0.80+$0.20|10000/20000 NL - Holdem - 9 players
    Hand converted by PokerTracker 3

    UTG: 505,632.00
    UTG+1: 641,808.00
    MP: 239,480.00
    MP+1: 307,078.00
    Hero (LP): 353,289.00
    CO: 1,186,718.00
    BTN: 757,774.00
    SB: 309,576.00
    BB: 291,665.00

    UTG posts ante 2,000.00, UTG+1 posts ante 2,000.00, MP posts ante 2,000.00, MP+1 posts ante 2,000.00, Hero posts ante 2,000.00, CO posts ante 2,000.00, BTN posts ante 2,000.00, SB posts ante 2,000.00, BB posts ante 2,000.00, SB posts SB 10,000.00, BB posts BB 20,000.00

    Pre Flop: (48000.00) Hero has A J

    fold, fold, fold, fold, Hero raises to 40,000.00, CO calls 40,000.00, fold, fold, fold

    Flop: (128000.00, 2 players) T Q A
    Hero bets 42,666.00, CO raises to 85,332.00, Hero calls 42,666.00

    Turn: (298664.00, 2 players) 5
    Hero bets 225,957.00 and is all-in, CO calls 225,957.00

    River: (750578.00, 2 players) J

    Hero shows A J (Two Pair, Aces and Jacks) (Pre 26%, Flop 17%, Turn 9%)
    CO shows A Q (Two Pair, Aces and Queens) (Pre 74%, Flop 83%, Turn 91%)
    CO wins 750,578.00

  2. #2

    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    Creo que cuando te raisean ese flop estas muerto la graaaaaaaan mayoria de las veces.
    Es un torneo de 1 dolar asi que hay mucho fish y puede tener cualquier cosa, por lo tanto preflop no puedo descartar nada.

    *En el Flop:

    -En ese flop esperaría que te foldeara a cbet todo lo que es 22-99 y cualquier otra mano con un par de cartas bajas.

    -De las manos que te raisean, te va ganando: AA, QQ, TT, AK, AQ, AT, KJ, QT y empatas contra AJ.

    -De las manos que te raisean y les vas ganando: A2-A9 (sería mas esperable que una mano de este tipo solo pague, pero como son fishes no descarto que te puedan raisear con par de A sin importar el kicker). Improbable pero tambien podrías meter KK y JJ en este grupo como manos que querian ser slowplayadas y al salir el A en el flop deciden raisear para determinar si lo tienes. Otras manos que quizas te podrian raisear y les vas ganando son KQ, QJ, JT intentando semibluffear con un gutshot.

    -Dentro de los proyectos legitimos:
    Contra KQ de corazones vas ganando apenas ya que tiene 13 outs.
    Contra QJ de corazones vas ganando por un poco mas pero igual tiene 11 outs para ganar y 3 para empatar.
    Contra J9 vas ganando y tiene 4 outs para ganar y 4 para empatar.
    Contra J9 de corazones vas parejito tambien, tiene 12 outs para ganar y 4 para empatar.

    En resumen es una situación en la que estas muy por delante o muy por detras. Si tienes la mejor mano, tu rival solo tiene 3 outs en caso de llevar KK o A2-A9, en caso de llevar JJ solo 1 out para ganar y 3 para empatar, solo 5 outs en caso de llevar KQ, en caso de QJ y JT tiene 2 outs para ganar y 3 para empatar.
    Y contra las manos que te van ganando eres tu el que tiene 5 outs o menos o incluso puedes estar drawing dead.
    Contra proyectos eres favorito pero no por mucho en general..

    *En el Turn

    Cae un blank total, ese 5 no ayudo a tu rival a no ser que haya tenido A5 o quizas Q5 de corazones, pero seria muy improbable dentro de todas las demas combinaciones posibles.

    Habiendo dicho todo esto, creo que tu cbet en el flop estuvo bien y haber solo pagado el raise estuvo bien tambien. Puesto que si re-raiseabas lo mas seguro es que solo te pagaban o volvian a raisear las manos que te iban ganando y te foldeaba todo lo que le ibas ganando.
    Por lo tanto, el craso error de la mano me parece que fue el push en el turn. La situación es la misma que en el flop, solo te van a pagar las manos que te vayan ganando y te va a foldear todo a lo que le estas ganando. Y aparte son muchas las manos que te van ganando en ese spot y son mucho mas probables.
    A lo unico que le podrias llegar a sacar valor es a los proyectos legitimos, pero estos son pocos, tienen outs y aparte es posible que te foldeen quedando solo una sola carta por salir.

    No me hubiera molestado foldear en el flop, pues como dije hay muchas manos que te van ganando en ese flop y el hecho de que tu oponente haya raiseado lo pone más en un rango de manos que va por delante de la tuya. Si tuviera proyectos o par + gutshot lo veo mas en una linea de call o por ultimo raisearia mas fuerte...no un minraise.
    Si pagaste en el flop, hubiera check-calleado el turn dependiendo del tamaño de la apuesta pensando en la apuesta que probablemente tendre que pagar en el river, si el bote crece mucho por lo general es porque estas en problemas.

    En uuuultimo caso, si cachaste que el weon es ultra fish y ultra bluffero agresivo maniaco, deja que sea el el que meta las fichas al pozo, ya que si las metes tu no le das la oportunidad de bluffearte.

    SAALUDOS!!

    LAAKIO
    Última edición por LAAKIO; 27/12/2012 a las 07:05

  3. #3
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    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    Gracias LAAKIO, tremenda respuesta. El villano estaba chip leader y había ganado en showdown las dos manos anteriores con proyectos. Creo que el flop no me favorecía mucho, pero como venía jugando el villano él podía tener cualquier cosa. Quizás debí proteger mi stack y esperar otro spot para hacerme de más fichas.

    Gracias otra vez. Saludos.

  4. #4
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    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    M=7.3 AJo entra segun nash, y suponiendo que nadie te paga tan loose como este lo estima, los rangos se pueden loosar ahi. AJo yo cacho q snap. La mala cuea es que te lo piteabai ahi. Pero ese push ahi es inexplotable. Saludos!

  5. #5

    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    En verdad igual maricón el spot pq es peluo jugar contra gente de la q no tienes info y además tiene pedazo de stack (puede tar haciendo bullying con any shit), puede ser un pescao de los máximos así como un wn q cacha; kinda cooler imo... pero en un torneo así yo prefiero tomar la línea nit y foldear ya que generalmente considero que mi edge es importante como pa recuperar y encontrar mejores spots. Si aprecias que los weones no saben pagar a steals por ejemplo recomiendo foldear ese tipo de manos (he perdido torneos en FT igual q la mano q expones) ya que asumo q eres un buen jugador, pudiste haber pensado en tomar esa opción. Sl2!

  6. #6

    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    Cita Iniciado por LaPelao Ver mensaje
    M=7.3 AJo entra segun nash, y suponiendo que nadie te paga tan loose como este lo estima, los rangos se pueden loosar ahi. AJo yo cacho q snap. La mala cuea es que te lo piteabai ahi. Pero ese push ahi es inexplotable. Saludos!
    Entonces dices q es push pre master, aún teniendo casi 18bb? por qué recomiendas eso en vez de jugarla normal?

  7. #7

    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    uta depende la speed del torneo, si era speed o turbo de pp mando all in con ese stack ya q la mesa final los ultimos 4 puestos de la mesa final no tienen tanta diferencia de $ asi que hay q jugarsela.

    si era speed normal las ciegas cambian cada 15 min, por lo tanto creo que estuvo bien jugada hasta el flop.

    Uta las opciones en el flop eran check, o cbet, contra el chip lider puede que haya tenido cualquier cosa, pero no creo que inraise muy light ahi... asi que como la jugaste el bet call estuvo bien en el flop era una opcion como para saber donde te encontrabas pero ya que raiseo pongo en duda mi mano, asi qeu d no caer una K o J en el turn check foldearia ante una apuesta muy grande... ya que aun hay tiempo para recuperarse y llegar entre los 1eros 3

  8. #8

    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    igual lo principal es tener arta fe

  9. #9

    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    Lo que plantea LaPelao esta bien y es rentable ya que en un torneo de 1 dolar te van a pagar de vez en cuando con Ases mas chicos y broadways con lo que irias dominando muchas veces, pero a mi en lo particular no me gusta...hay 18bb de stack todavia y se puede maniobrar sin necesidad de jugar push/fold y asi tomar una linea con un mejor EV que pushear.

    Si eres el pez entre puros jugadores buenos, preocupate de no poder ser explotado y pushea directamente. Pero si tu eres el jugador con edge entonces preocupate de explotar tu a los demas jugadores. Y en el nivel de 1 dolar lo mejor que puedes hacer para eso es generar juego post-flop.

  10. #10
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    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    me equivoque. lei mal. delete post plz
    Última edición por Shilenoz; 14/01/2013 a las 19:28

  11. #11
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    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    tengo entendido que nash solo entrega el mayor EV con stack de 10bb o menos ( o creo que mas espeficamente 8bb pero w/e) .

  12. #12
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    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    Es verdad lo del ev. Con mayor M la jugada ajustada a nash pierde un poco de valor, pk no busca lo optimo, sino lo inexplotable. Personalmente lo tomo como referencia " expandiendo, contrayendo o pasandome por la rajita, el rango" ". En mesa final si se modela con estructura de HU (todo el prize pal primero) te va a dar un rango Nash mixed con cEv, que personalmente lo encuentro mejor que ajustarme al $ev cuando estoy con 5-7bb, obviamente dependiendo de todos los stacks de la mesa. Con 10bb = yo creo que hay que tomar spots con mayor edge en EP, MP y en ese sentido encuentro que nash es menos marginal que que ajustarse al chip, ya que uno que expanda su rango y la jugada pasa de ser marginalmente positiva, a muy negativa.

    PD: Pal compadre Laakio y sus 18bb XD. En los Sng/mtt no importan la "cantidad de ciegas", solo importan cuando las ajustas a los antes. En 45man, en 100/200 ante 25, puedes tener 10 ciegas, pero vay a tener un M bajisimo lo que implica que hay que jugar como si se tuviese "un stack menor".

    Un ejemplo. Mesa 9 jugadores 100/200 ante 25. SB+BB+ANTE POT X 3 /2 , 100+200+225=525 , AHORA ESA 525 X 2 = 1050 / 3 = 350.

    350 Seria el "nuevo valor de la BB", en vez de 200. Entonces si tengo 2000 de stack, la realidad es que no tengo nada 10 ciegas sino 5,7. Entonces cuando realmente hablan de 18 ciegas, es tan asi?

    Saludos cabros, y porfa drogense, maten gente y wea, pero PLZZZ NO NITEEEEEN!
    Última edición por LaPelao; 18/01/2013 a las 14:47

  13. #13

    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    Compadre LaPelao, comprendo perfectamente que para emplear modelos como ICM, Nash y otros mas que debe haber por ahi y yo ni conozco, se debe usar el M o algun otro indicador que considere los Antes y que dentro de eso el Push con AJ puede estar perfectamente bien, si tu lo dices te creo, yo no me pondre a hacer calculos.

    Pero como dijiste en el ultimo post, Nash busca lo inexplotable, no lo optimo. Y aunque tengas que considerar que tienes una cantidad menor de ciegas para aplicar modelos, en una mano dada tu stack efectivo es nada mas y nada menos que 18BB (o bueno el menor stack si estamos frente a alguien mas corto) y tenemos 18BB para hacer movimientos y no 7,3 que es el M que dijiste que teniamos. Con 7BB no podriamos hacer absolutamente nada mas que push/fold. Incluso ni siquiera esto es del todo cierto porque igual se puede hacer jugadas como limp/push en SB o hacer un Stop & Go en caso de un minraise desde LP que en casos especificos pueden resultar mas profitables que pushear directamente. Quizas a alguien se le ocurre alguna otra...
    Pero con 18BB sí hay mucho mas juego y maniobrabilidad en una mano dada como decía y por lo tanto si se quiere mejorar el profit y acercarnos al optimo hay que buscar lineas distintas al push...y en el nivel de 1 dolar yo creo que esto es totalmente posible y mas aun, muy rentable.

    SAALUDOS a todos!!

    PD: y como tu eres ULTRA-NIT con el bankroll? XD
    Última edición por LAAKIO; 18/01/2013 a las 16:12

  14. #14
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    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    No hay nada de malo en raisear un rango q nash sugiere el push, por experiencia te digo que no me gusta raise foldear AJo frente a un resteal, y que si lo modelas bien, vay a cachar que por icm vas a tener q foldearlo muchas veces. Esos spots los raiseo cuando ya he raiseado suficiente basura y manos any2 en LP que voy a raisefoldear el 100% de las veces, cosa de que callear un resteal se convierta en una facil decision, ya que el ajuste de los locos permite que mi AJo se convierta en top del rango. Si no vay a raise callearle a nadie, tu AJo es = a un 72o solo que con blokers (en el caso de call juega mejor). En 1 dolar perro, donde los vpip son altisimos, conviene shovear. Esta demasiado tentador ese stack pa meterle un resteal. Yo la sigo shoveando, ni ahi con que me hagan ellos la move, considerando de que lo que voy a invertir no es solo lo del flop, sino tb las demas calles. Imaginate terminai foldeando el turn, terminas bajando muchas posiciones. Insisto, el shove tiene demasiado ev como pa buscar algo "aun mas optimo", que implica riesgos mayores. Todos le restelean CO, es el raise mas mula. En el caso de que todos sean 11/9 una wea asi, raisefoldearia el AJo ahi feliz, pero bajo esas circunstancias, raise/foldearia caleta de mas basura en ese spot, x lo nit de los wns digo yo... su rango de resteal es x valor y vay a correr como el pico con AJo. No te digo q la shoveo siempre, pero en ese spot con esos stack y la posicion final, veo el push como una mejor alternativa. Nash no es optimo ya que saca manos marginales del push, bajo el yugo del cEv los rangos se loosean, y si nadie te paga con AJo en ese spot, puede incluso ser any2, un poco descarado a mi gusto y no creo que lo haga porque, como te dije, un rango de call mal estimado y te fuiste al pico. hahaha

    Saludos bro suerte!
    Última edición por LaPelao; 18/01/2013 a las 17:02

  15. #15
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    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    Cita Iniciado por LAAKIO Ver mensaje
    PD: y como tu eres ULTRA-NIT con el bankroll? XD
    Osea nit , a que juego con 200BI cada lvl, como minimo XD

  16. #16

    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    Con el Bankroll no se juega jjajajaja o si ¿?

    oye viejo ya que entablamos este debate aprovecho de preguntarte si estas haciendo sillones todavia (couches como le dicen algunos XD)
    Estoy medio perdido no se que mierda jugar, ningun formato de SnG me acomoda ni me gusta.
    Hay alguna forma de contactarte o eres parte de alguna red socialss para conversar?

    SAALUDOS CUIDATE!

  17. #17
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    Predeterminado Re: AJo vs AQo Mesa Final

    dale man agregame a skype lapelaorecords yo te ayudo estudiamos juntos si queris. abrazo bro.

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