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piwo
12/06/2008, 21:34
All in preflop

En otro post leí de que alguien había pagado un all in con Q3 en un torneo, y que había ganado la mano. Al margen de la discusión en ese polémico post me gustaría que discutiéramos este tipo de jugadas preflop (si conocen el resto de la información de esa mano, porfa postearla acá). Q3 es una dupla basura, si son suited las podemos jugar desde late al mínimo costo, pero pagar un all in???? Es incorrecto desde mi punto de vista. ¿Por qué? En ese post, se atribuyo el éxito de la jugada a la lectura del rival. Sin conocer todos los antecedentes de la jugada (ej: que Q3 estuviera en BB e inmediatamente se encontrara pot commited, pero weno eso no lo sabemos), opino que sigue siendo incorrecto ya que las únicas lecturas precisas preflop son de cartas altas, pockets y conectores, por lo que en la mayoría de estos casos se hubiera encontrado en posición de desventaja.

Al margen de lo anterior, pienso que hay 3 tipos de all in calls: correctos, malos y terribles (independiente del resultado). Y para que sean uno u otro, personalmente considero que están las cartas, la lectura del rival y lo que TJ Cloutier llama “timming” (que seria en mi opinión el caso del Sr. Rene con Q3 que mencionaba Elfito) que a todo esto nunca lo entendí claramente pero si cacho cuando sucede. También coincido con Elfito en que un jugador que termina dentro de los 3 primeros lugares no es para nada un suertudo, se requieren muchas buenas decisiones para llegar ahí, y para que estamos con cosas, algo de suerte también (en especial en los turbo).

Bueno, la idea, si alguien pesca, es que analicemos jugadas como esta que sean all in, ya sea calls o lanzazos.

salu2

Germán Campos
12/06/2008, 22:48
Bueno, en el segundo tomo del Harrington creo - si mal no recuerdo - existen unos anàlisis sobre algunas manos de este estilo.
Obviamente considerar irse all in con una mano marginal como Q3 engloba muchìsimos otros factores màs que el valor de la mano en sì misma... sobre todo la dinàmica de las jugadas anteriores y el objetivo de ese all in. La imagen ,còmo se ha jugado hasta ese momento y las probabilidades de que el otro responda son todos factores que se evalùan.
Yo no recuerdo haber leìdo el post donde se menciona esta mano, pero creo que la mayorìa estarìa de acuerdo en que simplemente una jugada puede ser denominada buena o mala segùn si logrò su objetivo.
A nadie le impactarìa leer en un artìculo que en algunas situaciones , bajo presiòn , incluso un all in preflop con 22 puede ser una buena opciòn... esto es màs cierto todavìa en los torneos, donde està la presiòn del aumento de las BB.
Serìa interesante que alguien con màs experticia explicara algùn ejemplo... junto con un anàlisis. Serìa de bastante ayuda, pues asì aprendemos los que estamos empezando a discriminar què elementos son importantes para tomar una decisiòn correcta.
Saludos.

Valenzuela88
12/06/2008, 23:24
Q3 la lleva wn sobre todo si tenis los odds correctos.
Ejemplo:
Blinds: 500/1000 , los antes son 100.
9 jugadores, tu estay en el BB y todos hacen fold menos el SB que hace un allin q son 6000 fichas.
Supongamos q tu tenis 25mil fichas, el call lo hacis al toque ya que estariai poniendo 5000 fichas para ganar 12900 o sea tenis q ganar un 39% pa q la wea sea +EV. Si tu oponente esta haciendo all-in con el 70% de sus manos entonces claro q hacis call.( ganai el 41% de las veces) Muchos oponentes hacen all-in cn TODAS las manos( ente ellos yo)si que ahi con mayor razón hacis el call( ahi ganai el 48,5% de las veces).

corsario
13/06/2008, 00:23
creo q manos tan fish como esas , no vale la pena analizar , ya q las posibilidades para un fish preflop son infinitas.

piwo
13/06/2008, 00:37
German: gracias por interesarte. Estoy de acuerdo que cada jugada tiene un objetivo, que “generalmente” es ganar la mano (pero pal caso de los all in siempre, obvio).


pero creo que la mayorìa estarìa de acuerdo en que simplemente una jugada puede ser denominada buena o mala segùn si logrò su objetivo

Mmm, estoy a medias de acuerdo con ese planteamiento. Te doy un ejemplo loco: alguien paga all in con 27 (y las pot odds no le dan, ya que podemos inventar un escenario para que igual nos den) y le sale un “ave maria” y hace el nunca mal ponderado 77722 y gana la mano. ¿Cumplió el objetivo? Si, ¿es una buena jugada? A mi opinión no, y creeme que he perdido manos yo resubiendo quedando all in con AA, me han pagado y el oponente muestra su 82 y gana. ¿El cumplio su objetivo? Si, que era llevarse el pote (en primera instancia había subido para llevarse los blinds y antes, lo cual esta bien, pero pagar el all in teniendo comprometidas 1/3 de sus fichas, nop), ¿jugo correctamente? No, ¿y yo? Pienso que si. A todos nos ha pasado este tipo de bad beats.

En lo que si estoy completamente de acuerdo, es cuando tienes una estrategia general y vas all in o pagas un all in con 22 porque es parte del plan. Pongamos el clásico ejemplo de Gus hansen.

http://es.youtube.com/watch?v=Gq3zZbj8TDE

http://es.youtube.com/watch?v=vvgnCYEpPFs&feature=related

http://es.youtube.com/watch?v=DJgJpiJszEk&feature=related

http://es.youtube.com/watch?v=EkH_V8GtMEs&feature=related

En este torneo, gus iba muy abajo en puntos (torneo de varios días y por grupos, y en cada día iban sumando puntos hasta que en el tercer día había clasificación, o algo así). Su única alternativa para avanzar era salir primero en esa mesa, por lo que su estrategia fue ser ultra maniaco en un comienzo y asumir de chipleader rápidamente. El contexto era ideal, la mayoria de los jugadores que no podían salir primeros de la mesa sino quedaban eliminados del torneo inmediatamente. Asi que gus empezo a hacer all in en todo momento para llevarse los blinds y asumir el liderato, hasta que llego la primera victima, helmuth. Si mal no recuerdo gus habia empeorado la situación (para los otros) y llevaba 2 manos haciendo all in a ciegas, phil con AJs paga, gus muestra y tenia 22, flop 243 o algo asi, resultado, gus hiso full y phil pa la casa emitiendo todo su repertorio de palabras. Cuento corto, en esa mano gus cumplió su objetivo y en la mesa también, pero en este caso había una estrategia general y genial. Mi punto es cuando no te dan las pot odds para hacer el call y no es parte de una estrategia general.

Bueno, dejo abierto el tema para discutirlo.

Salu2

Valenzuela88
13/06/2008, 01:53
corsario, q tiene de fish hacer un allin cn J5s en el SB si tenis 6 putos Big Blinds y todos hicieron fold??? Muchos jugadores hacen all-in con esas manos en los torneos en internet( entre ellos yo) si hacis call en el BB solo con weas como KJ o A4 ni te explico todo el edge que estay dejando pasar.

piwo
13/06/2008, 18:54
pa torneo, full de acuerdo!

piwo
13/06/2008, 18:59
eso si, torneo online, y con esas condiciones.

ZaMunDin_PokerChile
14/06/2008, 16:21
revisen el volumen 2 de harrington. y los que no lo han leído aún, consíganselo pronto.

de todas maneras pagar con Q3 es marginal.. tendr{iamos que estimar que el tipos se está llendo All in cada vez que toos le foldean, y que además sólo nos cueste una fracción de nuestro stack

Capdevila
14/06/2008, 16:31
y podriamos suponer q el que hizo all in, puede ser chame con un pseudonimo fish escondido en un computador jaja

piwo
14/06/2008, 19:59
http://rapidshare.com/files/67959732...Harrington.rar

Valenzuela88
14/06/2008, 22:03
y que además sólo nos cueste una fracción de nuestro stack

porque?? si tenemos 6BB y del SB un jugador loose agressive nos hace un allin tenemos que hacer call. A quien le importa si es el 4% de tu stack o el 90%? La jugada es igual de correcta

dumontt
15/06/2008, 00:32
creo q leen mucho y se basan en los libros... esta bien jugar a veces de acuerdo a los libros pero hay veces q simplemente no cuadra, y si la lectura del oponente es correcta BUENA, si no... OWNED!